Pubblicato su Politica Domani Num 12 - Marzo 2002

(intervista fatta a febbraio 2002) versione Integrale

PD: Come è avvenuto il suo incontro con la politica?
Il mio incontro con la politica è avvenuto attraverso il mio incontro con la guerra. Fino a quando non scoppiò la guerra non c'erano impegni politici anzi eravamo obbligate dal regime fascista ad incontrarci il sabato pomeriggio e in quella occasione ci veniva illustrata la dottrina di Mussolini. Ma allora eravamo lontane dal prevedere le conseguenze di quella dottrina. Dopo l'8 settembre in seguito alla firma dell'armistizio, i tedeschi conclusero che noi avevamo tradito l'alleanza ed allora si sviluppò con più ferocia e determinazione la loro rappresaglia. Noi vedevamo passare per i nostri paesi i carri bestiame pieni di giovani dei nostri paesi rastrellati, portati in prigione e poi impiccati o fucilati nei viali. Facevo l'ultimo anno delle superiori, eravamo una quarantina di ragazze, quando ci portarono ad assistere all'impiccagione di un certo numero di ragazzi, c'erano anche dei nostri amici e c'era anche il fratello della mia compagna di banco. A parte il trauma che ciascuna di noi subì, fu subito naturale interrogarsi sulla liceità di quello che stava accadendo. La dottrina fascista diceva, nel primo articolo, che lo Stato è fonte di eticità, niente è sopra lo Stato, niente è contro lo Stato, niente è al di là dello Stato; dunque questo articolo giustificava quello che avveniva e le rappresaglie che erano consumate. Naturalmente nacquero tra di noi discussioni molto violente: chi era per la non liceità da parte dello Stato di impiccare persone innocenti del reato per cui venivano condannate e c'erano quelli che dicevano che lo Stato lo poteva fare questo ed era lecito che l'avesse fatto. Da queste domande derivarono delle risposte che andavano sostanzialmente ad affermare che anche se si era in guerra gli ostaggi erano innocenti e non potevano essere uccisi; da ciò venne come conseguenza il fatto che se uno Stato governa con questi metodi, è uno Stato che non si può accettare.
Ecco, io ho incontrato la politica così. Quando sono tornata a casa dopo avere visto le impiccagioni dei ragazzi, sapendo che quello che avevamo visto si sarebbe chiaramente ripetuto, la prima scelta che ho fatto è stata di dire: uno Stato che legittima queste uccisioni non è uno Stato che si può accettare, occorre impegnarsi per abbatterlo e per abbatterlo occorre perdere la guerra, combattere per la pace, perché dopo la pace si possa realizzare una società dove eccidi, uccisioni e barbarie non siano più ammessi. Ricordo sempre un treno, uno dei tanti treni che passava sempre per la stazione del mio paese con tutti i carri piombati, dentro c'erano ragazzi che gridavano, avevano bisogno di acqua, avevano bisogno di cibo, facevano passare per le fessure dei carri bestiame biglietti con gli indirizzi delle loro famiglie perché li avvisassimo. Ecco sono queste cose, tante cose che si possono rievocare, che segnano il confine terribile, tra una dottrina e le sue conseguenze; una dottrina che, quando ci veniva insegnata, non pensavamo che potesse essere portatrice di tanti delitti, di tante cattiverie, di tante morti.
Voglio aprire una parentesi per dire che quella cultura, non è finita con la guerra e la caduta del fascismo. Ancora oggi nel mondo ci sono Stati che vogliono legittimare le barbarie, la pulizia etnica, l'uccisione d'innocenti, con la giustificazione che ci sono leggi dello Stato che questo ammettono. Pensiamo al processo dell'AIA contro Milosevich nel quale per la prima volta si afferma che delitti contro la dignità e la vita dell'uomo non sono giustificabili e ne risponde chiunque li abbia voluti, anche il capo di uno Stato, con una responsabilità che è anche personale e non solamente collettiva. Quanto è avvenuto, e ancora avviene in tante parti del mondo, è la continuazione di una dottrina i cui effetti, che noi vedemmo in quegli anni, non sono ancora terminati se è vero come è vero che si tenta di giustificarlo dicendo: "Ma questa è la legge dello Stato, dunque io devo applicarla e per questo non sono certo colpevole". Cosa questa che dovrebbe poi portare all'assoluzione di chi ancora, in questi anni, in nome della pulizia etnica e in nome degli odi razziali, porta questi principi ad una soluzione che speriamo venga cancellata una volta per tutte.

PD: Da donna attiva politicamente fin dall'inizio della Repubblica, come giudica l'attuale situazione politica italiana?
La politica è e deve essere partecipazione perché il paese dove viviamo è il nostro paese e noi dobbiamo costruirlo cancellando gli orrori e tutto quanto ha concorso a distruggere le case, le cose, e soprattutto la vita di quei 60 milioni di morti dell'ultima guerra. Non dobbiamo mai dimenticare per non ripeterlo, e per non ripeterlo occorre che ogni cittadino si assuma le sue responsabilità. Non si può delegare agli altri ciò che è una nostra responsabilità, la delega è la rinuncia a partecipare; ogni volta che nella storia i popoli hanno rinunciato a decidere della loro vita e del loro futuro hanno pagato un prezzo altissimo. Ecco perché mi preoccupa che in questi giorni ci sia quasi una cultura che esalta la non partecipazione. Tanti pensano che il rifiuto di andare a votare sia un segnale giusto, io penso che questo sia l'inizio di una fase discendente della vita politica del nostro paese. Abbiamo il diritto di voto come strumento per decidere con gli altri cittadini della nostra vita e del nostro futuro; ebbene non dobbiamo abbandonare questo strumento perché poi non avremmo più quel diritto di cittadinanza che ci permette invece di orientare, di dire, di scegliere un futuro che sarà tanto meno gravido di problemi e di pericolo quanto più noi, tenacemente, non rinunceremo a questo strumento ma ci abitueremo giorno per giorno a determinare con le nostre scelte quelle che saranno poi le scelte di tutta la comunità. Mi preoccupa che in queste ultime elezioni la gente abbia votato in misura così scarsa. Quasi a giustificazione viene richiamata l'idea che i partiti non sanno assolvere al loro compito e non sanno selezionare la classe dirigente. Conosco anch'io queste obbiezioni, ma il giorno che noi rinunciassimo veramente ad assumerci delle responsabilità ci troveremmo di fronte ad un paese che deve correggere gli errori dei partiti, che deve spingere i partiti ad una responsabilità, che deve custodire la vita politica perché non cada nella corruzione, perché non si apra una questione morale che delegittima la politica. Correggere questi mali che la politica, anche in Italia, ha messo in evidenza non significa liberarci dalla responsabilità di avere, anche attraverso l'azione dei partiti, una guida del paese che permetta di risolvere i problemi del paese, rimanendo ogni cittadino capace di vivere nella libertà, capace di assumersi, attraverso il sistema democratico, quelle responsabilità che altrimenti delegheremmo non sappiamo a chi.

PD: Quali opportunità sono state offerte alle donne per partecipare al sistema democratico e alla vita politica del paese?
Noi donne siamo state presenti nella guerra di liberazione in 32 mila, abbiamo avuto 2500 donne uccise, impiccate, torturate. Non è allora che queste stesse donne, finita la guerra, fossero disposte a rinunciare ad una partecipazione che non voleva più dire rischio di morte o di tortura, ma che era una partecipazione che impegnava ciascuna di noi a portare avanti la libertà e, nella pace, la vita del nostro Paese. Nel gennaio del 1945, quando la guerra era terminata, fu riconosciuto a noi donne, solo nei territori dove era finita la guerra, il diritto di partecipare ed esercitare la vita democratica. Noi donne partecipammo sapendo di concorrere a costruire nel nostro Paese una vita dove la libertà, la pace, la partecipazione fossero un patrimonio garantito a tutti. Ci fu anche, è logico, un'azione delle associazioni e dei partiti. Tutti gli strumenti di partecipazione furono attivati perché le donne si facessero avanti. In quegli anni c'era tutto da scoprire, tutto da fare ma c'era anche tanta passione e tanta volontà di non lasciare cadere questa grande occasione. Pensiamo ai problemi che viviamo in questi giorni. Grandi problemi perché il mondo cammina verso una unità, e nessuno può garantire la soluzione dei problemi della comunità nazionale, europea e internazionale. Ebbene io qualche volta penso alla grandissima occasione che è data a tutti, anche alle donne, di costruire un mondo nuovo con la presenza delle donne. È la prima volta nella storia dell'umanità che la donna può partecipare nel costruire la storia, non solo per subirla, come era avvenuto nel passato. È importante che le donne, che sono più della metà del cielo, siano una forza trainante di questo cambiamento che oggi è possibile. Allora oggi occorre essere presenti più ancora che ieri e pensare al ruolo della donna. Basta pensare all'insistenza con cui Papa Giovanni Paolo II insiste sulla partecipazione della donna e sul valore che ha questa partecipazione. È arrivato a dire, qualche mese fa che se la donna fallisse nel suo ruolo di educatrice alla tolleranza, al rispetto, al confronto, al dialogo, l'umanità perderebbe la battaglia per la libertà e la democrazia.
Purtroppo le donne hanno votato in misura minore che gli uomini. Dobbiamo stare attenti che non diminuisca, non solo la partecipazione politica, ma anche la partecipazione alla vita sociale e culturale, perché poi il Paese è la somma di tutte queste scelte, di queste assunzioni di responsabilità che non dobbiamo in nessun caso lasciar cadere. Allora partecipare oggi significa vivere come in un mondo, stavo per dire quasi affascinante, perché è proprio così, se sappiamo guardare al mondo di oggi e a quante potenzialità ci sono in esso, a quante cose possono esser fatte, a come è cambiata la cultura, la mentalità; è vero sono anche caduti i valori, ma possiamo recuperarli se avremo la volontà di assumere la parte di responsabilità che ci è affidata. Diceva John Kennedy in un suo discorso: è democratica la società dove nessun cittadino si sente inutile, perché nessun cittadino è lasciato inutilizzato. Ecco, gli strumenti di partecipazione della democrazia sono a nostra disposizione, non facciamoceli scippare, doppiamo conservarli, dobbiamo potenziarli garantendo tutte le libertà e dobbiamo essere molto attenti che non ci sia una manipolazione della libertà, una manipolazione della partecipazione, perché oggi si è accanto agli strumenti della vita democratica e c'è il pericolo che, soprattutto i mezzi d'informazione, manipolando la verità, manipolando la conoscenza, portino il Paese non a crescere nella responsabilità ma portino invece il Paese a una caduta di libertà là dove la libertà non è sostenuta dalla conoscenza e dalla partecipazione. Ci sono donne di frontiera: dovunque sono andata ho trovato donne di grande coraggio e di grande tenacia, donne con una vita dedicata agli altri, al servizio degli altri. Occorre potenziare tutto questo perché se la partecipazione non è diffusa la democrazia può essere messa in pericolo. Non a caso non è un problema solo italiano, noi in Italia abbiamo questo problema: là dove la conoscenza non precede le scelte, le scelte sono determinate da chi è in grado di gestire il Paese perché ha in mano i mezzi economici, perché ha in mano il sistema audio-visivo, perché ha in mano strumenti che se non sono collegati ad una reale partecipazione possono vedere il nostro paese in tempi molto brevi perdere parte della sua libertà e della sua partecipazione.

PD: Crede che si possa parlare oggi, dopo 30 anni, di una vera e reale uguaglianza legislativa e giuridica tra uomo e donna?
C'era una cultura nel Paese che vedeva con difficoltà un processo paritario nei confronti delle donne soprattutto se pensiamo alle professioni dalle quali la donna era stata esclusa: la magistratura, le cattedre universitarie e l'attività, per esempio, di polizia. C'erano professioni che automaticamente venivano scartate perché non femminili quindi l'azione che abbiamo dovuto fare è stata di assicurare l'accesso a queste professioni anche per le donne, e in questo i movimenti delle donne hanno agito collegialmente per la più parte d'accordo sulle soluzioni da dare a questi problemi. Tuttavia siccome le leggi non cambiano da sole, in un paese c'è bisogno anche di una cultura che affianchi e promuova la ragioni delle leggi, basta pensare, a mio giudizio, al modo distorto in cui si sta affrontando il problema delle case di prostituzione. Diciamo che c'era nel Paese una cultura da rimuovere, da cambiare, e che è stato possibile fare questo cambiamento perché abbiamo cercato in parallelo alle leggi che di volta in volta venivano fatte anche di promuovere un cambiamento culturale che qualche volta era un ostacolo non solo nei confronti degli uomini ma era un ostacolo anche nei confronti delle donne.
Io direi che da un punto di vista giuridico la legislazione italiana è buona nel senso che non abbiamo leggi discriminatorie, la parità da un punto di vista legislativo è stata realmente realizzata. Ogni tanto c'è qualche ritorno, più di carattere culturale, che dobbiamo essere molto attenti a non lasciar passare, perché alla parità giuridica non sempre corrisponde una parità di fatto. E su questo spaccato qualche volta c'è un ritorno all'indietro, basta pensare ad alcune sentenza che ci sono state ultimamente (il marito che può prendere a sberle la moglie quando la sberla è rieducativa, il problema dei jeans, …). Ogni tanto il paese denuncia che non c'è una sostanziale parità però questo più come effetto di una cultura e di un costume che non per i dati di carattere giuridico-formale.
Parto da una considerazione: c'è una pari dignità dell'uomo e della donna che non va mai cancellata. Questa pari dignità esige che il problema della prostituzione non sia un problema solo di donne. Non è un problema solo di donne, è un problema di uomini e di donne e quindi dobbiamo essere attenti a come ci muoviamo perché, per esempio, citare come si continua a fare il problema della prostituzione come un problema di tutela sanitaria vuol dire imbrogliarci e imbrogliare il Paese perché nessuno di noi può immaginare che la prostituzione a livelli sociali più bassi sia una prostituzione che non nasconda veramente condizioni di schiavitù: esplicitamente e brutalmente se una donna deve portare al suo protettore il corrispettivo di 30/40 rapporti al giorno allora io dico che non solo questa è una schiavitù, ma una realtà disumana. Questa realtà però ha anche come conseguenza che non è vero che ci sia una tutela da un punto di vista sanitario perché 30 rapporti al giorno non garantiscono che l'uomo non possa essere infettato, anzi. Allora con quale giustificazione si vogliono le case chiuse quando coprono una situazione di schiavitù, di disumanità e non mettono certamente l'uomo nella condizione di essere garantito? A parte il fatto che voglio sapere per quale ragione la stessa tutela e la stessa garanzia non deve essere data per la donna. Dobbiamo ragionare su tutti questi aspetti e non darli per scontati. Chi garantisce che l'infezione viene trasmessa col secondo, col terzo, col decimo rapporto se la media dei rapporti va dai 30 ai 40? Questo è uno degli aspetti dove, dal punto di vista culturale, si trovano difficoltà anche con le donne, parlo delle donne che ti dicono "piuttosto che mio marito cada nelle grinfie di una donna che poi lo ricatta meglio che stanno lì, non disturbano nessuno". Pensa a quel ragazzo della mia provincia qui di Treviso che si è ucciso perché la polizia l'aveva fermato con una prostituta. C'è ancora una cultura che reagisce negativamente. E però l'altra domanda terribile che dobbiamo farci è come mai in una società permissiva come è la nostra aumenta la domanda di sesso a pagamento? Insieme all'interrogativo sanitario sono due le domande alle quali nessuno ha dato una risposta.

PD: Quali sono state le commissioni a cui lei ha preso parte e al cui lavoro è stata maggiormente interessata? Quale è stato il lavoro svolto nell'ultima commissione di cui lei ha fatto parte? Quali sono gli episodi di cui è venuta a conoscenza durante i lavori di questa commissione che maggiormente l'hanno colpita?
In questi anni ha avuto, al di là dell'incarico di Governo, che però per me è stato un incarico molto significativo e che dovevo vivere con molta attenzione perché era la prima volta che una donna faceva il ministro e quindi su come lo facevo si specchiava anche una parte dell'opinione pubblica e soprattutto era attento alla mia esperienza il mondo femminile.
Le commissioni a cui ho partecipato: sono stata Presidente della commissione d'inchiesta sulla Loggia Massonica P2, sono stata Presidente della commissione per le pari opportunità fra uomo e donna, sono stata Presidente del Comitato Italiano presso la FAO, sono stata membro della commissione per i fatti succedutisi in Somalia da parte dei soldati italiani e un mese fa ho chiuso la mia Presidenza della commissione che ha indagato sull'impatto che le leggi razziali hanno avuto nella vita della Comunità Ebraica Italiana. Ho finito il lavoro della commissione sugli ebrei, ho già pubblicato il rapporto consegnato al Governo. Detto tra parentesi, questo Governo che ha ereditato questa commissione non è molto interessato a far conoscere i risultati. Allora voi mettetelo come auspicio: si auspica che il Governo diffonda e valorizzi il rapporto conclusivo altrimenti (questo lo dico io) abbiamo lavorato tre anni e mezzo per niente.

PD: Parliamo di globalizzazione: che significato ha per lei tale vocabolo? E cosa pensa del movimento "no-global"?
Rispetto al movimento dei "no global" io mi auguro che siamo tutti molto attenti a quello che sta avvenendo. Ho pensato a una frase di Moro, stavamo uscendo dalla contestazione, stavamo uscendo dal terrorismo politico e Moro in un suo discorso disse una cosa che mi sembra molto attuale: "prima di condannare i giovani per come ci domandano il cambiamento domandiamoci come abbiamo risposto alla domanda di cambiamento". Anche questo movimento di "no global" non si può fermare, non si può condannare punto e basta, è un movimento che va guidato perché diversamente se il cambiamento avviene attraverso la distruzione dei valori essenziali, se il cambiamento avviene sotto il segno della violenza, è profondamente sbagliato; se invece avviene attraverso una ricerca serena, obbiettiva, rispettosa della libertà del contributo di tutti allora il cambiamento sarà un passaggio importante, purché la frontiera della libertà e della partecipazione sia una frontiera che poniamo il più avanti possibile. Ma cosa sarà il movimento dei "no global" dipende in larga misura anche da quello che noi tutti sapremo essere e sapremo fare.

PD: Che cosa pensa dell'immagine di donna che ci trasmettono attualmente i mass-media? Che cosa pensa invece delle "donne di frontiera" che molte volte perdono la vita per i valori in cui credono?
È sempre la cultura della donna oggetto, un oggetto di cui gli altri dispongono. Qualche volta anche lei stessa lascia che dispongano, perché c'è anche una sua responsabilità. Dobbiamo rifiutare questo modo di presentare la donna. Ma guarda, nel 90% di ciò che viene trasmesso la donna è sempre un oggetto che veicola prodotti, comportamenti. Da questo punto di vista anche la cultura delle donne è in arretrato perché diversamente, se venisse rifiutato questo ruolo, molte cose cambierebbero automaticamente. Questa donna oggetto è solo un prodotto del sesso e per il sesso.